اعتراضات اخیر حتی بحث عملکرد گشت ارشاد را در صدا و سیما باز کرد و شخصیت های مختلفی انتقادات خود را در این زمینه مطرح کردند. در حالی که در اوایل اعتراضات، دهه 80 جزو شاخص ها بود، اما با گذشت زمان، نسل های مختلفی به آن اضافه شد. برخلاف اعتراضات سال های 96 و 98 که اقتصادی بود، مطالبات ماهیتی اجتماعی داشت. برخی کارشناسان معتقدند به دلیل عدم نتیجه مثبت اعتراضات قبلی و انباشته شدن مطالبات، نمی توان اعتراضات اجتماعی این روزها را خالی از مطالبات اقتصادی دانست.
دکتر داود سوری، کارشناس اقتصادی در گفت و گو با «دنیای اقتصاد» گفت: شرایط اقتصادی کشور نامناسب است، در چهل سال گذشته به گونه ای عمل شده است که درآمد سرانه ما به میزان قابل توجهی است. با درآمد سرانه نیم قرن پیش فاصله دارد و همچنان رو به کاهش است و اگر شرایط مساعد اقتصادی باشد می تواند اعتراضات و مطالبات اجتماعی و فرهنگی را به تعویق بیندازد.
اعتراضات اخیر برخلاف اعتراضات سال های 96 و 98 که مبنای اقتصادی دارند، از ابتدا جنبه اجتماعی داشتند. اما با توجه به سابقه اعتراضات با ریشه اقتصادی در ایران، آیا اعتراضات اخیر علیرغم مطالبات اجتماعی می تواند ریشه اقتصادی داشته باشد. به خصوص با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و اعتراض رده های مختلف پرستاران، معلمان و بازنشستگان که از ابتدای سال تاکنون با آن مواجه بوده ایم؟
نارضایتی قابل توجهی در جامعه وجود دارد که ابعاد مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دارد. نارضایتی مانند آتشفشانی است که دهانه های مختلفی دارد و از دهانه شروع به بیرون زدن می کند و نارضایتی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی را نمی توان تشخیص داد. اما البته نارضایتی اقتصادی سهم بسزایی دارد. اگر نارضایتی اقتصادی نبود، شاید نارضایتی کمتری را تجربه می کرد. در اعتراضات اخیر نیز می توان بخشی از نارضایتی های اقتصادی را در نظر گرفت اما نه همه آن را اقتصادی. اعتراضات اخیر به دلیل یک موضوع اجتماعی آغاز شد. البته نارضایتی‌های انباشته اقتصادی تأثیر بسزایی در شدت و بروز نارضایتی‌ها داشت.
موضوعی که اغلب در این حرکت به چشم می خورد، حضور دهه هشتادی هاست که هنوز وارد عرصه اقتصاد نشده اند و سهم بالایی ندارند و همچنان وابستگی زیادی به خانواده دارند. اما این نسل با وجود اینکه نسل های قبلی هم در کنارشان حضور داشتند بسیار دیده شد. اما عوامل اقتصادی چه معنا و تفسیری می توانند برای آنها داشته باشند؟
این نسل نقش مهمی دارد و تأثیر مسائل اقتصادی بر این نسل بیشتر از نسل های دیگر است. زیرا آنها در حال برنامه ریزی برای آینده و رویاهای خود هستند اما با توجه به شرایط فعلی چنین امکانی برای آنها وجود ندارد و می خواهند وضعیت موجود را تغییر دهند. اتفاقاً این نسل از شرایط اقتصادی و نابرابری موجود بیشترین آسیب را دید. وقتی نابرابری می بینند و والدین نمی توانند شرایط مساعدی را برایشان فراهم کنند و در مقابل گروهی که امکانات و شرایط مساعد بیشتری دارند، اعتراض بیشتری می کنند. این نسل در عین حال آمادگی ورود به بازار کار و فعالیت های اقتصادی را دارد اما چشم انداز مثبتی را پیش رو نمی بیند. نکته قابل توجه در مورد این نسل این است که آنها در خانواده های دهه پنجاه و شصت بزرگ شده اند. سیستم انرژی در این خانه ها دموکراتیک تر از نسل های قبلی است. نسلی آگاه که نسبت به اتفاقات پیرامون خود واکنش بیشتری نشان می‌دهد و برخلاف نسل‌های قبلی که آرام‌تر و پذیرنده‌تر بودند، این نسل طبیعتاً سرکش‌تر است و شاید نسل‌های آینده بیشتر اینگونه باشند و باید منتظر آن باشیم.
عوامل ارائه شده توسط دولت نشان می دهد که وضعیت اقتصادی نسبت به سال گذشته بهبود یافته است. در حالی که ادعا می شود در 8 سال قبل از آن، تولید راکد و اقتصاد تعطیل شده است، به همین دلیل طبقات اجتماعی تغییر کرده و طبقه متوسط به نوعی از بین رفته است. دولت مدعی است که کسری اقتصادی فعلی محصول آن دوره است. آیا می توان این منطق را پذیرفت؟
اینکه دولت بگوید مشکلات را حل کرده یا مدیریت کرده است، این راه کل سیستمی است که دولت بخشی از آن است. با توجه به آماری که داده می شود یا ادعای حل مشکلات در یک سال، باید گفت که اگر چنین نگاهی به اقتصاد وجود دارد، باید اطمینان حاصل شود که این افراد چیزی از اقتصاد نمی دانند و این دیگر چیزی نیست. . از لوگو مردم اعتبار و قیمت آنها را می بینند و می دانند چه چیزی در چنته دارند. آنها واقعیتی را که هر روز با آن روبرو هستند و احساس می کنند ترک نمی کنند تا حرف های وزیر را باور کنند. جیب آنها واقع بینانه تر است. ملت و مردم در این دولت و دولت قبل تورم ۴۰ درصدی و نرخ رشد بسیار پایین را تجربه کرده اند و این را واقعیت می دانند. در عین حال آینده روشنی را پیش رو نمی بینند. در چهل سال گذشته به گونه ای انجام شده است که درآمد سرانه ما با نیم قرن پیش فاصله زیادی دارد و همچنان رو به کاهش است.
در همین دوره زمانی در حوزه محیط زیست، سرمایه اجتماعی، اعتماد به دولت و اقتصاد در وضعیت نامناسبی قرار گرفتند. این مسائل برای همه نسل های کنونی روشن است و هیچ امید و انتظاری برای تغییر روند در 50 سال آینده وجود ندارد. با این شرایط طبیعی است که نارضایتی ظاهر شود و مردم انتظار تغییر داشته باشند. طبیعتا این تغییر باید خودش را نشان دهد و به شکلی ملموس در زندگی مردم احساس شود. شما نمی توانید یک مشکل را به تنهایی با اعداد حل کنید. البته باید در نظر داشت که هر تغییری در اقتصاد قبل از اینکه عددی ظاهر شود باید خود را در روش ها نشان دهد. دولت نیز باید روش هایی را که اجرا کرده است اعلام کند تا بتوان به این اعداد اعلام شده اعتماد کرد وگرنه این اعداد پایه و اساس نخواهد داشت.
با توجه به این روند، آیا انتظار ندارید که وضعیت ظرف 50 سال آینده اصلاح شود؟
امکان تغییر جهت وجود ندارد.
پس با توجه به سابقه ما این عدد را گفتم؟
با توجه به پیشینه ای که در 50 سال گذشته داشته ایم، هیچ امیدی نداریم که اگر 50 سال دیگر صبر کنیم شرایطمان تغییر کند. قاعدتا همین مسیر ادامه دارد. به تورم 40 درصدی اشاره کردید اما در دوره آقای حشمیر رفسنجانی تورم بالاتری را هم شاهد بودیم که 50 درصد بود. در بهار سال 74 تورم 50 درصدی را تجربه کردیم، اما تنها نکته قابل توجه این است که در هنگام خرید ابتدا به قیمت کالا و سپس به محتوای آن توجه کنید. اگر پول خرید آن را دارید، این قیمت زیاد شما را اذیت نمی کند. اما اگر پولی برای خرید نداشته باشد، قیمت خود را چندین بار نمایش می دهد. در سال 74 و در آن دهه خاص، نرخ رشد اقتصادی خوبی داشتیم، سقف درآمد مردم در حال رشد و افزایش بود، بنابراین با شرایط کنونی، در ده سال اخیر میانگین نرخ رشد اقتصادی منفی بوده و نرخ تورم همیشه بوده است. دو رقمی بود ، متفاوت و قابل مقایسه نخواهد بود. تجربه نرخ تورم بالا در یک سال معین یا داشتن نرخ تورم بالا برای چندین سال موضوع کاملاً متفاوتی است.
یکی از مسائلی که طرفداران حکومت به آن اشاره می کنند، ساختاری است که با حضور نئولیبرال ها در دولت ها ایجاد شده است. تاکید بر موضوع اختلاف طبقاتی و تشدید آن. آیا اکنون می توان گفت که این روش در تمایز طبقاتی مؤثر بوده است؟
زمان صحبت در مورد این مسائل به پایان رسیده است. به خصوص در سال های پس از جنگ، ما همیشه این بازی را در فضای سیاسی خود داشته ایم که این گروه گروه دیگر را متهم می کند. پس از جنگ، دولت های مختلف با افکار متفاوت روی کار آمدند. در تمام این دولت‌ها، گروهی که به لیبرال‌ها معروف بودند، همیشه به عنوان سیاستمدار شناخته می‌شدند. در ایران ثابت شده لیبرال مثل خوارزخان است که در خارج واقعا وجود ندارد و هرکس سیاست دوست ندارد می گوید لیبرال است. ما قبول داریم که دولت روحانی اینگونه بوده پس دولت آقای احمدی نژاد چطور؟ او یکی از آنها بود و اشتراکات زیادی با این حکومت داشت. برای فرار از واقعیت و حقیقت همیشه یکدیگر را متهم می کنند. اما حقیقت این است که ما در شرایطی هستیم که نزدیک به 50 سال است که اقتصاد ضعیفی داریم و هیچ تمایلی به ادامه آن نداریم، مهم نیست مقصر کیست. حالا آقایان بگویند برنامه شان چیست، بعد می توانیم در موردش صحبت کنیم.
ظهور اعتراضات از سال 2016 پیش بینی می شود و کارشناسان نیز نسبت به کوتاه شدن فاصله بین اعتراضات هشدار داده اند. این اعتراضات تا کی می تواند ادامه داشته باشد؟
هیچ کس نمی تواند این را پیش بینی کند. برعکس، نارضایتی قابل انتظار است. اگر این توقع وجود داشته باشد که روزی کینه ها گسترش پیدا کند اما به کجا ختم شود، نحوه رسیدگی و برخورد با کینه به عهده مسئولان است. چگونه مردم را راضی نگه داریم و به آنها اطمینان دهیم که شرایطشان تغییر خواهد کرد. به هر حال ادامه و پایان اعتراضات را نمی توان پیش بینی کرد، اما هرچه با خشونت بیشتری برخورد شود، در دوره آتی با شدت بیشتری انباشته و تجلی خواهد کرد.
در ابتدای مصاحبه گفتید که اگر وضعیت اقتصادی ثبات بیشتری داشته باشد می تواند نارضایتی های اجتماعی را به تاخیر بیندازد. قبل از انقلاب درآمدهای نفتی خوبی داشتیم و دولت در جهت رشد و توسعه گام برمی داشت، اما مسائل اجتماعی و سیاسی مردم را آزرده خاطر می کرد و آزادی های بیشتری می خواستند. با این حال، الگوی یکسان همیشه اعمال نمی شود. اما این بدان معناست که در شرایط اقتصادی بهتر، مطالبات اجتماعی و فرهنگی بیشتری خواهیم داشت. اما وقتی تنها دغدغه من اقتصاد و معیشت است دیگر فرصتی برای فکر کردن به مسائل دیگر باقی نمی ماند و حتی ممکن است در لیست مطالبات هم نباشند.
درست است، البته مردم خواسته های خود را در اولویت قرار می دهند. ما فرض می کنیم که آنها بیشترین اولویت را به مسائل اقتصادی می دهند. پس از مطرح شدن مسائل اقتصادی، دغدغه های دیگری مانند مسائل فرهنگی و اجتماعی مطرح می شود. اما نکته ای که در ابتدا به آن اشاره کردم این است که بسیاری از این نگرانی ها اقتصادی است و اگر آن را نداشتیم، ممکن بود شدت نارضایتی کمتر شود. در همه جوامع دغدغه اصلی مردم اقتصاد است. به عنوان مثال چین در این سال ها از وضعیت اقتصادی خوبی برخوردار بوده است، سطح رفاه مردم از سطح بسیار پایین به سطح متعادلی رسیده است. اما این امر باعث نشد که اعتراض خود را ادامه ندهند، اما این اقدام به دلیل شرایط اقتصادی نسبتا مناسبی که در آن زندگی می کنند به اعتراضات گسترده منجر نشد. البته شرایط فرق می کند، شاید خیلی مسائل و مشکلات اجتماعی یا فرهنگی نداشته باشند. اما همچنان در چین یک دولت بسته وجود دارد و مردم معترض هستند. در واقع شرایط خوب اقتصادی می تواند شکایت را کاهش دهد یا به تاخیر بیاندازد.
شرایط قبل از انقلاب متفاوت بود. در دنیای دوقطبی آن زمان شرق و غرب وجود داشت و اندیشه های چپ اندیشه های قدرتمند و غالب آن زمان بود. از طرفی نابرابری های موجود با وجود شرایط خوب اقتصادی که وجود داشت باعث انقلاب شد. واقعیت این است که اکنون شرایط دنیا متفاوت است و چارچوب فکری و ذهنی مردم و روشنفکران نیز متفاوت است. اکنون نسل معترضان دهه 80 و خانواده هایشان که متعلق به دهه 50 و 60 هستند، در مقایسه با نسل انقلاب تفکر متفاوتی دارند.
در طول این سال ها هشدارهای زیادی در مورد از بین رفتن طبقه متوسط داده شده است، آیا واقعاً این اتفاق افتاده است؟ این تغییر طبقه چه خطراتی می تواند به همراه داشته باشد؟
به نظر من تقسیم جامعه به طبقه پایین، متوسط و بالا بر اساس درآمد است و بر این اساس تخریب طبقه متوسط بی معنی است. این بدان معناست که همیشه افرادی هستند که در یک گروه بالاتر و از نظر درآمد از گروه دیگر پایین تر هستند. اما وقتی در کشوری زندگی می کنیم که میانگین درآمد ما در 10 سال کاهش یافته و تورم بالا رفته است، آن جامعه فقیر شده است. حالا گروهی که بر اساس درآمد در رده متوسط قرار می گیرند شاید بالاتر از طبقه کم درآمد باشند اما از نظر مسافت بسیار به آنها نزدیک هستند و دیگر نمی توان به راحتی آنها را از هم جدا کرد. تعبیر این جمله این است که جامعه فقیر شده و توان تامین مالی خود را ندارد. به همین دلیل مجبور به مهاجرت به حومه شهر می شوند.
از این نظر کاملاً صحیح است. ما تولید و درآمد نداشتیم، تورم بالا درآمد مردم را کم کرد و اکنون توان پرداخت هزینه های خود را نداشتند. این مشکل را باید در ارتباط با نابرابری فزاینده ای که اکنون در جامعه ما وجود دارد، دید. تنها نکته ای که باید به آن توجه کرد این است که درصد بسیار کمی از جامعه، به گفته آقای گالباو، 4 درصد از آنها منابع زیادی دارند. از این منظر جامعه دو قطبی شده است. این چهار درصد به نوعی وابسته به منابع دولتی هستند و منابع درآمدی از دولت تامین می شوند. توزیع منابع درآمدی در قالب رانت مستقیم و غیرمستقیم توسط دولت منجر به نابرابری در جامعه ای با جمعیت زیاد شده است.
